07 Апреля 2004 [12:10-12:30], В гостях: Юрий Сдобнов, Эдуард Трутнев, Елена Косоренкова Ведущие: Ольга Бычкова 

7 апреля 2004 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Сдобнов, вице-президент союза архитекторов России, Елена Косовенкова, член экспертного совета по строительству, архитектуре и стройиндустрии комитета по промышленности ГД, и Эдуард Трутнев, директор института экономики города. Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Добрый день, в ближайшие 20 минут мы говорим о концепции градостроительного кодекса, который готовится правительством. У нас разные точки зрения на этот документ, на эту проблему представлены в нашем эфире. Я перечислю наших гостей, это Юрий Сдобнов, вице-президент союза архитекторов России, Елена Косовенкова, член экспертного совета по строительству, архитектуре и стройиндустрии комитета по промышленности ГД, и Эдуард Трутнев, директор института экономики города. Добрый день. Я сейчас хотела бы попросить Юрия Сдобнова для начала рассказать, в каком состоянии сегодня находится эта концепция, этот документ, как развивается дело?

Ю. СДОБНОВ: Я бы хотел начать не с концепции документа, это Эдуард Константинович должен сказать, поскольку он один из авторов этого документа. Я бы хотел небольшую историю самого, значит, градостроительство испокон веков в СССР являлось ведомственной деятельностью, было 11 тыс. актов разных нормативных, но не было законодательной базы. Наконец, в 1993 г. появился первый закон об основах градостроительства, который принял Верховный совет России. Это был первый положенный шаг к пониманию градостроительства, значимости его. Дальше появился закон об архитектурной деятельности, потом появился уже градостроительный кодекс, который разрабатывался в недрах Госстроя. Надо сказать, что союз архитекторов выступал конструктивным оппонентом по разработке этого закона, мы со многими позициями не соглашались, до сих пор остаемся в убеждении, что закон не до такой степени хорош, чтобы до сих пор работать. Но считаем, что он конструктивный и деятельный. Более того, российская академия архитектурно-строительных наук проделала двухлетнюю работу, опросы в сорока с лишним субъектах федерации о дееспособности действующего градостроительного кодекса. Получили ответы и пожелания. В основе было сказано так, что подавляющее большинство субъектов федерации сказало: да, закон градостроительный действует, но в него необходимо вносить изменения и дополнения. Но закон нужен. Более того, на основании этого закона разработаны многие субъектно-федеративные свои правовые акты, они легли в основу той градостроительной деятельности, которую ведут субъекты градостроительной деятельности в субъектах федерации и в муниципальных образованиях, т.е. городах и других поселениях. Были даны предложения по внесению изменений в этот закон по пожеланиям и по разработкам академии, более того, ряд главных архитекторов субъектов федерации и муниципальных образований конкретно дали предложения о внесении изменений.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы попросим тогда сейчас Эдуарда Трутнева сообщить, в чем суть дела. Если можно, сжато и конкретно.

Э. ТРУТНЕВ: Да, я директор направления фонда института экономики города. Значит, чем вызвана необходимость подготовки новой редакции градостроительного кодекса? Прежде всего, ориентацией на насущные потребности инвестиций и граждан, которые озабочены решением жилищной проблемы. В последнее время подготавливаются материалы для программы рынка доступного жилья. В этих условиях два как бы у нас генеральных направления действий, это расширение спроса, одним из главных механизмов является ипотечное кредитование, а второе направление : это расширение предложения, потому что ежели предложения у нас будет недостаточным, прежде всего, земельных участков, то все наши усилия по расширению возможностей граждан улучшить свои жилищные условия пойдут, что называется, прахом. А с этой точки зрения мы выходим на механизмы и процедуры градорегулирования. С этой точки зрения, я должен сказать следующее-  да, градостроительный кодекс работает, но степень его работы в настоящий момент очень низка по причине того, что это остается декларативным документом. То, что подготовлено сейчас, в этой редакции, это процедурный документ, который регулирует, какие уровни власти что должны делать в какие конкретно сроки, какие последствия от этого будут возникать. Тем самым мы стимулируем активность органов власти по предъявлению своих решений.

О. БЫЧКОВА : Понятно, т.е., в конечном счете, все сводится к ответам на вопрос, если я правильно вас поняла, как строить, где находить деньги, кто имеет на это право, как, в конце концов, будут выглядеть наши города. Наши слушатели задают уже вопросы на эту тему, я вернусь к ним через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем нашу беседу о концепции градостроительного кодекса. Итак, наши гости начали говорить о том, что существует градостроительный кодекс, который, однако, нуждается в изменениях. Я бы хотела вас спросить вот о чем, что является главной проблемой, которая требует сегодняшнего решения и немедленного решения? Что является главной проблемой, которая диктует вносить изменения в существующие уже кодексы и документы?

Ю. СДОБНОВ : Самое главное, внесение изменений, развитие законодательной базы и правовых основ жизнедеятельности, экономики страны. Но наши принципиальные расхождения с тем, что докладывает Эдуард Константинович, в том, что мы исходим из политической содержательности самого градостроительного кодекса, его социальной направленности. Во главе всего ставим человека. Человек, живущий в городе, в городской среде, поэтому для того, чтобы он жил нормально и комфортно, мы считаем, что ему должен быть предоставлен достаточно комфортный уровень проживания.

О. БЫЧКОВА: Как это обеспечить?

Ю. СДОБНОВ: Наша задача : обеспечить человека и город нормальными условиями проживания. Это значит, что город должен развиваться по естественным законам, что в нм должны работать градостроители, чтобы правильно определять политику его развития сегодняшнего, стратегическое развитие на будущее, определять ближайшую перспективу его развития.

О. БЫЧКОВА : А сегодня как?

Ю. СДОБНОВ : Сегодня так и строиться примерно, у нас стратегическое планирование совершенно заброшено, мы не знаем, что такое город, скажем, через 20 лет, хотя мы должны прогнозировать развитие основных жизнеобеспечивающих систем.

О. БЫЧКОВА : Если вы считаете, что главное - это человек, который живет в городе, что тогда считает Эдуард Трутнев?

Э. ТРУТНЕВ: Я подтверждаю, что, безусловно, главное : это человек, но при этом как мы обеспечиваем права человека, тут главная проблема, когда вы спрашиваете, на мой взгляд, заключается в следующем, мы имеем место, так называемым узким горлышком, то бишь к доступу сформированных земельных участков для расширения действий граждан по жилищному строительству и по всякому другому строительству. Главная проблема заключается в том, что у нас до сих пор очень сильная инерция как бы предшествующего этапа, а именно индивидуально-выборочного подхода чиновных решений. Т.е. заведомо не предъявленные позиции, связанные : как, по какому назначению использовать различные территории города. С этой точки зрения мы ориентируем новую редакцию градостроительного кодекса, на предъявленность гарантий существующим и будущим владельцам недвижимости. Таковыми являются и владельцы квартир, которые заинтересованы в выделении участков под кондоминиумы, и жители, которые заинтересованы в строительстве своих домов, и производственные предприятия, это, в том числе, приведение такого механизма, возникают правовые гарантии, возникает механизм, которого сейчас нет. А ежели он есть, то он существенно искажен в пользу, в сторону чиновников.

О. БЫЧКОВА : Понятно. С этим сложно спорить.

Е. КОСОВЕНКОВА: Город - это не только жилье. Да, рынок доступного жилья должен быть обеспечен и нам, и нашим детям, и нашим внукам. Город - это еще и система градообразующих и предприятий, и учреждений, это и социальные объекты. Так вот, градостроители- это деятельность профессионалов на территории города, они должны быть обеспечены правовыми актами. Для этого разработка генеральных планов предусматривается как и в старой версии, как и в существующем градостроительном кодексе, так и в предлагаемом проекте градостроительного кодекса. Но предлагаемый проект, по сути дела, выхолащивает градостроительство как деятельность. И мы говорим только, в основном идет только о размещении жилья, а как же нам быть со школами, с поликлиниками, с теми же самыми кинотеатрами, с инфраструктурой города? И этим должны заниматься профессионалы. Профессионалы, занимающиеся нашими городами, должны иметь соответствующие законодательные акты, они должны иметь не только инициативу, но возможность проведения своих программ и возможность их контроля. Значит, существующий кодекс, да, он несовершенен. Совершенным законом у нас может быть только Библия, Коран, Тора. А градостроительный кодекс, как любой закон, подвергается совершенствованию, своему развитию. Существующий кодекс как закон : он молодой, он должен развиваться. Сейчас идет понятие, или мы развиваем существующий кодекс, или мы делаем новую версию градостроительного кодекса. Но новый предлагаемый проект кодекса заменяет многие понятия в процессе градостроительства.

О. БЫЧКОВА: Понятна ваша точка зрения. Я позволю себе процитировать нашу слушательницу Галину, которая, как мне кажется, заостряет вопрос. Прекратится ли когда-нибудь нынешнее строительство, которое нарушает все мыслимые нормы экологии и нагрузки на инфраструктуру города вследствие необоснованного уплотнения застройки? Мне кажется, Галина говорит ровно о том, о чем вы тоже говорите, но с точки зрения человека, просто живущего в Москве. Что вы бы могли ответить на это?

Э. ТРУТНЕВ: Если та идеология, которую мы закладываем в новую редакцию градостроительного кодекса, будет принята в виде закона, то я говорю- да, прекратится.

О. БЫЧКОВА : А что будет?

Э. ТРУТНЕВ : Будут документы правового зонирования, которые будут опубликованы и доступны каждому жителю, каждому гражданину.

О. БЫЧКОВА : Т.е. как строить дома, как близко друг к другу и т.д.?

Э. ТРУТНЕВ: Да, что может возникнуть на той или другой территории, не будет ли это неожиданностью и т.д. С этой точки зрения я должен сказать, подкрепить ту версию, о которой я говорил выше, а именно - индивидуально-выборочное решение. Обратите внимание, что происходит, допустим, в Москве. Имеются так называемые акты разрешенного использования, это прямо противоречит федеральному законодательству, земельному кодексу, который говорит: в рамках зонирования все земельные участки имеют равные градостроительные регламенты. Почему наличие индивидуальных актов появляется? Потому что это тот самый механизм индивидуальных решений, производимых чиновниками. И дальше, когда мне говорят, что это профессиональная деятельность, безусловно, она обустроена, новая версия, профессиональной деятельностью. И тогда я должен сказать, дорогие коллеги, почитайте внимательно, там не блокируются грамотные комплексные решения и по планированию, и по другим сюжетам. Но там предъявляются что : гарантии. Что вам неожиданно, условно говоря, на голову не упадет в том месте, где не предполагалось, автозаправочная станция, высотное здание и т.д. Это предъявленность в юридических документах, в градостроительной политике, это инструмент. Я, с этой точки зрения, скажу только одно, смотрите, какая вещь происходит, мы как бы читали или не читали, не знаем, о чем идет речь, но я должен сказать резкие слова, происходит, на мой взгляд, куриная слепота профессионалов, которые не видят того текста, который предъявлен им. Это та лошадка, оседлавши которую, можно использовать и развивать градорегулирование.

О. БЫЧКОВА: У вице-президента союза архитекторов России Юрий Сдобнова есть два, по крайней мере, пункта для ответа. Во-первых, на вопрос нашей слушательницы, во-вторых, на высказывание о куриной слепоте.

Ю. СДОБНОВ: Я не хочу перейти рамки корректного отношения друг к другу, надо уважать друг друга, не называть такими вещами своих коллег. Это мое мнение по этому поводу. Значит, в ответ на этот вопрос, я сам стал своеобразной жертвой такого размещения жилищного строительства. Мы своим общественным самоуправлением в Москве прошли все муки ада, чтобы отменить строительство, которое намечалось напротив нашего дома.

О. БЫЧКОВА: Общественное самоуправление не работает?

Ю. СДОБНОВ: Не работает, причем это идет волевым порядком, причем даже закон Москвы о защите прав граждан в градостроительной деятельности, он не работает, потому что он не раскрыт. Мы оказались перед тем случаем, когда даже московское правительство проиграло суд инвестору, который строил этот дом, потому что все было сделано так, чтобы население выступало, не зная ничего. Оказалось, что выступать уже поздно.

О. БЫЧКОВА: А что предлагается и что будет, на ваш взгляд?

Ю. СДОБНОВ: Прежде всего, надо уважать граждан. Если говорить о градостроительном кодексе, новом варианте, о котором говорит Трутнев, мне кажется, что это тоже самозаблуждение какое-то. Мне кажется, та воля, которая законом предоставляется мэрам городов, абсолютно бесконтрольна, это как раз путь к тому, чтобы размещать таким образом все эти здания. Это раз.

О. БЫЧКОВА: Т.е. предложение просто сосредоточить все решения в одних руках?

Ю. СДОБНОВ: Практически это так, я считаю. Может быть, обуреваемые куриной слепотой, мы читаем так, как написано в законе. В то же время надо сказать, что мы-то смотрим шире, мы говорим : Россия должна быть единой страной, субъекты федерации, которые входят, они зависят в какой-то мере и влияют на развитие России, что город и городское население, которые более 70% сегодня, они имеют право на среду проживания, на участие в этой градостроительной деятельности. Мы говорим о том, что страна должна развиваться по законам, что страна едина. А сегодня те проблемы, которые остались в старом градостроительном, действующем, кодексе, в новом градостроительном кодексе практически не рассматриваются. Если попытаться процитировать, там так сказано, РФ, территориальным планом, по-моему, называется развитие России, определяет размещение объектов федерального значения. Что это такое? Не знаю. А мы говорим о том, что это комплексное развитие страны, тем более что сегодня у нас не обустроены новые границы до конца, мы еще до сих пор многих процессов не знаем, мы решаем в этом градостроительном все проблемы, связанные не только с транспортом, с энергетическими системами, с проблемами миграции, с экологией, природной средой. Мы решаем все задачи, которые позволяют создать единое государство, каждому субъекту федерации, воздействуя внутри себя, чувствовать руку соседа, плечо соседа, потому что иначе он не проживет.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Я хотела бы в завершение задать вопрос Эдуарду Трутневу, эта проблема взаимоотношений, с одной стороны, инвесторов и застройщиков, с другой стороны, архитекторов и градостроителей, она существует. Мы все это видим просто каждый день, проходя по улицам. Насколько она разрешима, по-вашему? Потом я попросила бы Елену Косовенкову подвести итог.

Э. ТРУТНЕВ: Она разрешима, и механизм разрешения предъявлен. Проблемы, с которыми сталкиваются каждодневно жители, это я могу повторить, возникает возможность неожиданного возникновения какого-то строительства там, где никто не предполагал, при наличии правового зонирования, раз, механизмов, когда мы говорим, все проблемы, условно, должны решаться на берегу, мы говорим о формировании земельных участков посредством, кстати, градостроительной документации. На берегу это означает, прежде, чем предоставить право на землю инвесторам, проходит согласование в том числе с жителями. Проблемы решены с правовой точки зрения. Дальше гарантирован инвестор, гарантированы жители от посягательства на их права, гарантирован архитектор-строитель. Он только должен выполнять градостроительный регламент, и все об этом знают. Простая и ясная система.

О. БЫЧКОВА: Вопросы должны быть урегулированы.

Е. КОСОВЕНКОВА: Значит, мы сейчас провели 4-й архитектурный форум в г. Ростове-на-Дону, честно говоря, у профессионалов вызывает недоумение, почему процесс подготовки новой редакции градостроительного кодекса идет именно в этом русле. Значит, при подготовке этой редакции не были приглашены ни академия архитектуры и строительных наук, ни союз архитекторов России, не было опрошено широкое мнение именно института экономики города. Поэтому для того, чтобы мы сделали удобными и красивыми наши города, хорошую среду обитания, давайте будем работать над этим документом вместе, привлекать специалистов, профессионалов, академиков, практиков. Это сейчас самая насущная проблема.

О. БЫЧКОВА: Я благодарю участников нашего эфира, мы все надеемся, что коллеги будут встречаться не только в эфире радио "Эха Москвы" при подготовке важных документов и спрашивать также нашего мнения на этот счет. Спасибо вам.